Transcripción de Video "Vittorio Guidano en LA BELLEZA DE PENSAR"
INTECO
Vittorio Guidano es entrevistado por Cristian Warnken
Este video fue grabado en Santiago de Chile.
Agosto de 1995
Transcripción de Patricio Córdova
CRISTIAN WARNKEN (CW):
Bueno, estamos hablando en italiano, en el programa “La Belleza de Pensar”. Estamos muy internacionales hoy día, particularmente contentos porque tenemos una visita importante, interesante. Podríamos hacer este programa en italiano, sería un goce para mí, pero lo vamos a tener que hacer lamentablemente en castellano. A lo mejor conseguiremos que algunas palabras nos pueda decir…Vittorio Guidano, que está con nosotros acá. Él es un terapeuta cognitivo, que trabaja con un grupo de gente dirigida particularmente por Alfredo Ruiz en Chile… grazie per estare qui a “la bellezza di pensare”, se dice en italiano ¿no?
VITTORIO GUIDANO (VG):
Sí, sería así; gracias a ustedes por su invitación, que agradezco muchísimo, con ocasión para tener un contacto más detallado con la gente de Chile…que yo amo muchísimo.
CW:
Cuéntame una cosa, Vittorio; leyendo los textos…y particularmente este libro que acaba de ser lanzado, llamado “Desarrollo de la Terapia Cognitiva Post-Racionalista,” donde hay una interesante entrevista que te hace Alfredo Ruiz, en la cual surge este concepto del cual vamos a partir, que es “post-racionalista”, el cual suena muy pomposo y totalizador…
VG:
Sí, sí.
CW:
A ver, qué significa esto, que exista una terapia cognitiva post-racionalista, ¿significa que se acaba el racionalismo a partir de esta teoría?, ¿qué estamos partiendo de cero de nuevo?
VG:
Bueno, se refiere a que… un mundo racionalista ha sido un mundo, una época muy importante, que coincide con toda la época que hoy se llama época moderna. Que no fue solo una época, como decir… de moda, cultural. Ha sido una manera de entender el mundo, ha sido una forma de la experiencia humana; ha sido una forma de entender a uno mismo, el sí-mismo; ha sido, también, una manera de entender el progreso. Creo que ha sido la época que con más sentido…, el desarrollo más grande de un mundo científico, cultural, tecnológico; y era la época que se fundaba sobre una concepción del mundo y del hombre muy particular. El hombre era como el agente que determinaba todo, causaba todo; el protagonista absoluto de la naturaleza… Y además todo podía ser calculado, medido con extrema precisión. Porque el mundo en el cual vivía este hombre protagonista, personaje principal, era un mundo muy simple, muy lineal –como se dice-. Un mundo que tenía nada más que un sentido, en el cual todo era, como decir… con un orden único para todo el mundo, en el cual ya estaba comprendido el sentido de las cosas.
CW:
Pero parece ser que esa visión, que da origen a la modernidad de alguna manera y que tiene su origen en el iluminismo, en la razón, tiene limitaciones; y parece que es evidente históricamente, políticamente y emocionalmente, ¿no? Y parece que hay un quiebre importante que se produce desde la filosofía, ¿no es así?
VG:
Sí, desde la filosofía científica, podemos decir. El quiebre principal se hace oficial, por lo menos se produce en 1903, con una carta que Bertrand Russell, que era un matemático y un filósofo (en aquel tiempo era estudiante) …
CW:
Era muy joven.
VG:
Muy joven.
CW:
Como 20 años.
VG:
20 años, 21 años… Quien escribe una carta a Frege, que era el más grande lógico de su tiempo (y “lógico” quiere decir que era la punta más alta que alcanzaba el racionalismo moderno). Él había terminado en ese momento su obra magna, cuatro tomos de lógica, su tratado de lógica. Y la carta de Bertrand Russell se refería a lo que los lógicos llamaban “las paradojas lingüísticas”, en donde él demostraba que no era posible hablar de paradojas. Se hablaba de paradojas solo si uno consideraba el asunto lingüístico dentro de un solo dominio. Pero si uno empezaba a ver que la realidad está hecha de muchos dominios simultáneamente, esa paradoja cesaba de ser paradoja, de repente asumía un significado. Igualmente, yo lo digo así…pero Bertrand Russell lo escribió con todas las fórmulas matemáticas -en tres páginas-. Entonces eso fue verdaderamente un estallido para Frege, fue la tragedia…imagínate que él escribió su obra en la plenitud, ya pintada. El escribió “A pocas personas del mundo le puede ocurrir lo que a mí me ha ocurrido la semana pasada: ver la obra de una vida desintegrada por la carta de un jovencito de 21 años”.
CW:
Espectacular lo encuentro. Ahora este cambio, esta revolución, también se produce en el arte, quizás antes que en la filosofía. De alguna manera la manifestación del arte contemporáneo, desde no sé… la narrativa de Kafka, el impresionismo, el surrealismo, dan cuenta de que había un modelo que ya estaba periclitado de alguna manera, terminado. O sea, quizás el arte se adelantó como siempre se adelanta un poco al pensamiento.
VG:
Sí, creo que siempre ocurre eso, que el arte se adelanta con el aspecto de la intuición, de la narración, del juego de las imágenes, de las metáforas… Esto va siempre más adelante que el pensamiento científico, que tiene que traducir la intuición en un lenguaje ordenado, secuencializado, y que sea simbólico, matemático. Y entonces eso es lo que a Kafka, decías tú, lo lleva a hacer un ensayo sobre el arte de la novela en Europa. Está el novelista famoso también, Milan Kundera, y que hace un paralelo entre el hombre moderno, que quiere decir el hombre racionalista todavía, y el hombre post-moderno que sería el hombre post-racionalista. Y toma dos autores, que son Dostoievski y Kafka. A Dostoievski su obra que es “Crimen y Castigo”, como la obra típica, como el ejemplo típico del hombre moderno, el hombre que es protagonista de todo. El hace el crimen con lucidez, y con lucidez construye también su castigo, está ya todo el ciclo… Y si uno se desliza ver en Kafka novelas como “El Proceso” o
“El Castillo” …toda esta ecuación, ¿no? En Dostoievski la ecuación es el crimen que busca su castigo, el crimen se construye su castigo. En Kafka está lo opuesto, la experiencia del hombre es que es castigado y entonces él tiene que buscar un crimen, afuera, para ser consistente con el sentido de sí mismo, el sufrimiento que él siente, que él padece. Toda la ecuación de realidad se ha completamente campo vuelto: En el hombre moderno la realidad es nada más que un escenario donde él actúa. Y en el hombre post-moderno, el post-modernismo es un mundo sin certeza, la realidad se vuelve el espejo en el cual el hombre toma consistencia (no olvidemos que el actual mundo post-moderno es el mundo de la imagen…).
CW:
Claro, más que el discurso, que el logos del discurso racional.
VG:
Claro, el personaje es mucho más importante que la persona; cada persona que tiene una imagen pública -un político, un financiero, un actor-, cada intervención que hace, cada cosa
que hace, antes calcula los resultados que eso tendrá sobre su imagen pública… Mucho más importante que la persona misma, es el personaje que él ha encarnado.
CW:
Ahora, este cambio epistemológico -podríamos decir- que modifica el pensamiento humano, ya sabemos las consecuencias que tiene por ejemplo en la física, en la física cuántica; lo hemos conversado en este programa, lo conversamos también con Maturana. Lo interesante es ver cómo este post-racionalismo –como le llamas tú- modifica la psicología, o el pensamiento psicológico, o el quehacer psicológico; de qué manera se produce un cambio en la evolución, tan importante como en la física.
VG:
Bueno, es que también disparó un total, como se dice…Toda la psicología cambió de dirección. Es decir, el problema es que había este orden único, unívoco para todo, en donde ya estaba contenido el significado de todas las cosas. No había un gran problema en ponerse la pregunta: qué es el conocimiento humano; el conocimiento humano no es nada más que una copia, una representación de ese orden; y es tanto más verdadero, tanto más válido, cuanto más sea una copia fiel, una copia que corresponde… Si tú piensas en el momento en el cual, hay momentos en la historia en que nos damos cuenta de que ese orden así único no existe, y que hay un continuo fluir de estímulos, de percepciones y perturbaciones; y que en este continuo fluir uno puede distinguir todos los órdenes que quiera, como diría Humberto Maturana, que cada orden es dependiente del observador que lo está mirando.
Si la realidad se vuelve ésta, es decir, no única; entonces el tema es… cómo es que nuestro conocimiento es estable, regular; y si no es una copia de la realidad, ¿qué es?
CW:
Y me imagino que este descubrimiento de la importancia del observador y el observado, y por supuesto de la subjetividad humana, ¿no? debe ser mucho más fuerte en psicología que a lo mejor en una ciencia física. O sea, las consecuencias que puede tener son mucho más importantes por el hecho de que está interviniendo justamente la intersubjetividad, ¿no es así?
VG:
Sí, y ese fue el cambio de mirada, de atención de la psicología en este sentido; porque ya no se podía más tomar el conocimiento por hecho. O sea, el hecho básico del conocimiento humano es que es estable, regular, y que nos hace ver el mundo con una recurrencia de ritmos que son regulares. Pero eso no pertenece más al mundo, entonces tiene que ver con nosotros, tiene que ver con alguna de las capacidades que tenemos de construir la experiencia en la cual vivimos.
CW:
Ahora, dentro de este “paquete”, por llamarlo, de este grupo de psicologías racionalistas, uno puede incluir el conductismo; pero también puede meter el psicoanálisis y otras teorías, ¿no? ¿O escaparía el psicoanálisis por ejemplo a esa determinación?
VG:
No, no… Al psicoanálisis uno le puede dar el nombre de racionalista, con mucha razón, a la cual muchos epistemólogos… Se puede, pero pareciera porque el psicoanálisis siempre toma el enfoque empirista como epistemología, y el enfoque empirista se funda sobre esto, que existe un orden unívoco, un orden único para todo, donde ya están comprendidos todos los significados de las cosas. Y eso se ve muy bien por la manera en la cual un psicoanalista desarrolla la parte clínica, por ejemplo, en algunos símbolos del sueño o la fantasía, que tienen un significado en sí mismo y no referido al individuo…
CW:
Habría como un diccionario de símbolos, de significados que se aplican universalmente.
VG:
Sí, de una vez para todos, sin la subjetividad del individuo; la subjetividad del individuo está sometida a ese símbolo. Bueno, una de las cosas que me decía un colega psicoanalista, meses atrás, era que el ciervo significa pureza interior, casi castidad. Y eso le llamaba mucho la atención: por qué un paciente que él veía, que nunca le había visto, que le había contado un sueño en el cual él tenía un ciervo; y para él no había duda, que el ciervo…, no importa lo que pueda significar en el código del paciente, si se refería a percepciones previas, a recuerdos…No, el ciervo en sí mismo significaba pureza interior y castidad. Y ahora había que explicarse cómo ese paciente tenía también estos temas, ¿no?, de pureza y castidad.
CW:
Cómo llegaste tú…, porque tú partiste como terapeuta cognitivo, tengo entendido, ¿no?
VG:
Conductista.
CW:
De dónde viene el quiebre, digamos, o cómo se modifica…, cómo te das cuenta tú, en tu propia actividad como terapeuta, de esta nueva mirada, de esta nueva manera de abordar la relación con el paciente, la relación con el fenómeno terapéutico.
VG:
Bueno, para mí se verificó sobre todo por la discrepancia que tenía en mi práctica clínica como terapeuta, y sobre todo por la imposibilidad de poderme explicar algunas cosas. No solo lo que veía en los pacientes, sino lo que ocurría en la terapia, en un proceso terapéutico. Yo no podía explicarme muy bien los resultados, lo que cambiaba en el paciente, porque cambiaba…Si bien yo le daba las reglas, si te dabas cuenta que el paciente podía cambiar o también renegar; pero él seguía sus reglas, no seguía la línea de cambio que tú de alguna manera le habías programado; desde eso empezó a salir como una especie de constatación empírica, ¿no? O sea que los pacientes, y todos nosotros, tenían una… como decir, una suerte de auto-organización, que cambiamos sí, empujados por las circunstancias de la vida; pero siguiendo nuestra dirección, y manteniendo siempre la misma dirección.
Pero eso no se sabía cómo explicarlo. Hubo un período que era algo empíricamente percibido, que no tenía ninguna respuesta, ninguna explicación posible. Porque todos los autores que teníamos a disposición decían lo opuesto, decían que todo el conocimiento humano era una copia del orden exterior, y que entonces si uno modificaba la manera de ver este orden exterior, se modificaba el conocimiento, en consecuencia, ; y eso es una dirección…
CW:
En el fondo un esquema bastante lineal, por decirlo plano, que no daba cuenta de las múltiples dimensiones que operan en la realidad, sobre todo en las relaciones humanas. Ahora si alguien escucha esto, alguien que va al psicólogo, por ejemplo, mucha gente que va al psicólogo, o que envía sus hijos al psicólogo; se puede decir que, lo que está sucediendo ahí, en el diván del psicólogo, muchas veces puede ser un engaño, ¿no? O la interpretación que está dando el psicólogo, de una escuela tradicional psicoanalítica, actual…, si no da cuenta de este nuevo fenómeno, a lo que tú estas aludiendo, lo que está pasando ahí es un engaño…
VG:
Eso es una parte. Pero se puede decir también otra que es consiguiente de lo que decía antes, que cada organismo se auto-organiza, entonces también sí puede ser entre comillas “un engaño” desde el punto de vista científico. Pero tiene la posibilidad de recuperarse desde un nivel de relación humana, no importa cuán atrasada pueda ser la teoría de un psicólogo racionalista, cuanto atrasada pueda ser la de un psicoanalista, si todos ellos logran establecer una buena relación emocional en la cual el paciente se sienta confirmado como persona…Aquí entran en juego los recursos del paciente. El paciente tiene muchos recursos porque es un organismo que se auto-organiza; y tiene mucha potencialidad, que muchas veces no se sabe porque el contexto relacional, emocional en el cual está le impide hacerlo. Por eso yo no creo que sea contradictorio con lo que estoy diciendo, también hay muchos resultados positivos en psicoterapeutas que siguen modelos atrasados, porque por suerte este mundo no es solo tecnológico.
CW:
Sino que se mueve en un nivel emocional…
VG:
Como somos primates, todavía hay una importancia muy grande en todo lo que es la emocionalidad, la relación personal cara a cara, y eso muchas veces es suficiente para disparar los recursos que el paciente tiene; los recursos emocionales, intelectuales, de explicación de vida.
CW:
Me da la impresión de que esta teoría, la terapia cognitiva post-racionalista, por llamarla así, ¿se podría llamar de esa manera?
VG: Sí…
CW:
Apela justamente más a la dimensión de las emociones antes que el pensamiento. Es decir, las teorías anteriores colocarían el pensamiento antes que las emociones; y esta teoría coloca las emociones antes que el pensamiento, ¿es así esto?
VG:
Sí, se puede decir…Uno podría añadir muchas cosas, pero como una imagen general se puede decir. Y se puede decir más: esta importancia máxima que se le otorga a las emociones, es porque uno parte del asunto que tenemos que estudiarnos cómo somos como animales, y que no podemos eludir nuestra manera de ser animal. El primer aspecto, entonces, es ver como está hecha la experiencia humana desde los animales que somos, primates que llegan a hablar; y para los primates lo más importante de la vida es vivir en un mundo inter-subjetivo. La cosa más importante de vida para los primates es el mantenimiento de las relaciones significativas que tienen con los otros en el grupo. Eso es más importante aún que la sobrevivencia física, que el comer, que el prepararse para salir… Lo cual quiere decir que en el mundo de los primates la sobrevivencia se vuelve en algo emocional. Un primate infante necesita un buen apego emocional con la madre para que sea un infante capaz de explorar el mundo, y ser capaz de vencer obstáculos. Pero si no tiene un buen apego emocional, todo este
repertorio de capacidades no serán desarrolladas. Estamos en una especie de animalidad en donde la emocionalidad está fuertemente conectada con el aprendizaje.
CW:
Pero esta emocionalidad tú la defines como cercana al animal ¿Pero la emocionalidad humana no es específicamente humana? ¿No es algo que tiene históricamente un origen y que forma parte de lo propiamente humano, más que lo específicamente animal?
VG:
Sí, sí…Pero antes también no podemos negar que partimos todos los humanos de una base…Es decir, no es que partamos, sino que somos todos primates. Esto es algo que sí me gustaría esclarecer para evaluar, ¿no? Porque en los inicios de este siglo, cuando comenzó a hacerse popular la etología y se hacían comparaciones anatómicas o fisiológicas, los humanos aparecían como semejantes a los primates en un 70 a 75%. Ahora que tenemos métodos inmunológicos y se puede medir la estructura del linaje de los primates y las nuestras, vemos que las diferencias que hay entre los chimpancés y nosotros son del orden del 0% y el 1%, o sea un 99% de semejanzas; esto es, somos la misma especie.
Entonces tenemos que tomar por hecho que tenemos una emocionalidad como repertorio genético, y que es la emocionalidad de un primate. Después qué ocurre cuando en esta emocionalidad se va a disparar algo increíble como instrumento evolutivo, como es el lenguaje humano.
CW:
Que implica un distanciamiento, ¿no?
VG:
Sí…Y cómo el lenguaje humano después reorganiza esta emocionalidad y cómo la desarrolla, dándole una articulación a la emocionalidad, al sentimiento, que alcanza una complejidad que seguramente no se dio en ninguna otra…
CW:
Y porqué nace el lenguaje constituye un gran misterio; se lo ha estudiado desde Rousseau en adelante. Cómo nace el lenguaje en un momento en relación a las emociones, cómo surge ahí…
VG:
Es una larga historia, la del lenguaje, que seguramente tomó de dos a tres millones de años, para que evolucionara como el lenguaje que tenemos hoy. Yo creo que la explicación de cómo surgió el lenguaje es una explicación muy difícil ¿no?, y que aún estamos muy lejos de alcanzar una explicación exhaustiva. A veces me gusta pensar una explicación muy sencilla que da mi amigo, un epistemólogo americano que se llama Walter Weimer, quien decía que el lenguaje es un instrumento de clasificación. Entonces, desde este punto de vista no es difícil de comprender cómo surge. Es decir, cuando un sistema organizado, vivo, alcanza una complejidad interna que es muy grande, se necesita un instrumento de clasificación para poder utilizar los datos; de tal manera que no sería inútil la complejidad que se ha alcanzado. Para decirlo en términos sencillos, si tú tienes una biblioteca con mil tomos…Bueno, todavía mil tomos puedes recordarlos de memoria. Pero si alcanzas a 50.000, 100.000 tomos, tú tienes que tener un instrumento para clasificarlos y poder buscarlos; de tal manera que 1000 tomos no serían utilizables, sería una cantidad de información que tú no puedes utilizar para nada.
Igualmente nació de esta manera, también tenemos desde el punto de vista evolutivo estos datos. Los primates son la especie que tienen el periodo más largo de madurez, para madurar; y en los primates humanos esto es aún mayor, pues la madurez toma entre 18 y 20 años. Entonces un aprendizaje de madurez tan largo, es un aprendizaje que permite asimilar una cantidad “infinita” de información (por eso es tan largo). Y probablemente eso fue lo que empujó las presiones evolutivas, la necesidad de encontrar otro instrumento para clasificar los datos de experiencia que se habían asimilado; y puede ser por una de esas casualidades evolucionarias, ¿no? Toda evolución es siempre el encuentro de la organización y la casualidad, que algo disparó en nosotros para que se desarrollara un instrumento de clasificación semántico…Puede ser porque éramos bípedos, porque el ser bípedos nos había quitado todo el peso en la cabeza, y así no había desarrollado todos los músculos de la formación…
CW:
En todo caso un misterio alucinante este del origen del lenguaje… Ahora en términos prácticos, este pensamiento y esta terapia que incluye, que parte de un cambio epistemológico; esta nueva psicología, si no entiendo mal, está apelando quizás a una animalidad escondida del hombre, a las emociones justamente.
VG:
Sí…
CW:
Y a lo mejor está detrás de ese lenguaje, o las represiones del lenguaje, o el distanciamiento del lenguaje. Es como un resurgir a trabajar, a encontrarse con esas emociones, ¿esa es un poco la dirección de esta terapia?
VG:
No; lo que dice más específicamente el modelo…, este tipo, esta manera de ver la experiencia humana, es que por el lenguaje ocurre en los primates humanos, por primera vez lo que no ocurre en ningún otro animal; es decir, que la experiencia simultáneamente comienza a fluir en dos niveles. Hay un primer nivel que es el nivel de inmediatez, la que tenemos con todos los animales…
CW:
Cuando hace frío, calor…
VG:
Sí, y el sentirse, la experiencia inmediata que uno tiene de sí mismo. Es lo que se llama también “el fluir de la experiencia inmediata”; es algo que es siempre, un fluir continuo, sin tu intencionalidad. Tú, en cada momento tienes un sentido de ti mismo, que es corpóreo.
CW:
Que puede ser también comodidad, incomodidad…
VG:
Y que no tienes que pensarlo, lo tienes ya por hecho…Y un segundo nivel, que es el constante tener que referirte cómo te sientes y explicarte eso… Si tú estás incómodo en este momento, tienes que apercibirlo.
CW:
En el fondo auto-mirarse ¿no?
VG:
Sí, tienes que percibirlo, tienes que referírtelo, a este momento; qué ocurrió esta mañana, cuando no estabas incómodo, y ahora estás incómodo…
CW:
Al pasado, al futuro…
VG:
Y esta es la clasificación que nos hace el lenguaje, que nos hace re-explicar o re-ordenar nuestra experiencia inmediata.
CW:
Y de ahí viene en el fondo la tensión, el origen de los dramas humanos, el dolor, ¿no? El dolor especialmente humano. El tener que mantener una distancia, y el tener que estar permanentemente reflexionando frente a eso y distanciarse, ¿es este por ejemplo el origen de las psicopatías, de las enfermedades psiquiátricas, del dolor…?
VG:
Puede ser también todavía antes…; eso es específico de las características de la experiencia humana, porque son tipicamente humanas. Porque la conciencia nace por el lenguaje, por la capacidad que el lenguaje nos dio de destacarnos de la inmediatez, de la vivencia. La conciencia nace como experiencia de separación, como la experiencia de ser solos y diferentes de los otros animales. Entonces si la conciencia al mismo tiempo nace como experiencia de separación, requiere más solidaridad, un aumento de la inter-subjetividad, un aumento del soporte mutuo que se puede hacer con los otros.
Y otro aspecto típico de la experiencia humana es la necesidad de individuación: la necesidad de tener un sentido de uno mismo, de una identidad que sea percibida por mí y para los otros, como algo que es único, que los otros me reconozcan por la persona que soy. Porque soy una persona única no comparable, no asimilable y no sumable con otra. Que al conocerme como algo único, reconocen verdaderamente mi ser persona. Es una exigencia muy fuerte que encontramos en todo el desarrollo que el lenguaje lleva en los primates humanos, que nace de la conciencia y nace de la conciencia de la conciencia.
CW:
Cuéntame una cosa. Yo me imagino que aplicar esta nueva concepción o esta nueva mirada de la psicoterapia, digamos la psicoterapia cognitiva; en términos prácticos, me imagino que debe ser mucho más difícil hacer una terapia post-racionalista que hacer la terapia tradicional. Si la anterior era simplemente aplicar ciertos moldes, me imagino que ahora tú entras a jugar con más niveles, con más dimensiones; entras a trabajar contigo mismo, con el terapeuta que está trabajando con el paciente. Debe ser entonces tremendamente agotador, ¿no? O mucho más agotador que la práctica anterior.
VG:
Bueno, yo hice la experiencia de las dos… y sí, no hay ninguna comparación. Alguna vez me arrepiento, desde un punto de vista práctico, por los esfuerzos que cuesta. Porque cuando uno lo veía todo en un enfoque racionalista, era todo más sencillo. Era más sencilla la manera de conceptualizar a la persona que tenías en frente, no tenías que hacer muchas distinciones, sobre todo… Esto puede parecer muy fuerte, pero al final no lo considerabas tanto una persona.
CW:
Un objeto.
VG:
Un objeto.
CW:
Era un objeto de estudio.
VG:
Sí, era un objeto, y lo tenías que hacer corresponder a algunos estándares que se venían clasificando como conducta normal, como comportamiento normal, sea como actitudes o como maneras de pensar. Y también era muy simple tu manera de trabajar, porque una vez que tú le habías explicado lo que no estaba bien en él, empezabas directamente a decirle lo que tenía que hacer… Te convertías en más que un terapeuta, en un consejero, que cada vez le das la dirección de lo que tenía que hacer y le explicabas después por qué.
CW:
El psicólogo en el fondo casi como un pequeño dios ¿no?, que tenía un poder incluso sobre el paciente.
VG:
Y eso también le daba un sentido de seguridad al terapeuta, porque sentía en cada momento que él poseía una objetividad de las cosas, en cada momento él podía…
CW:
Y el terapeuta ahora, el terapeuta post-racionalista; este nuevo terapeuta, de la terapia que tú prácticas, cómo hace para llegar a un resultado, ¿o ya no hay resultados? Porque es un camino de muchas más incertezas, de muchas más dimensiones. Qué es lo que pasa con eso, desde el punto de vista práctico, digamos…
VG:
Yo diría que los resultados son las cosas que se mantienen. Las terapias racionalistas fueron terapias exitosas; tuvieron y tienen todavía (yo hablo de ellas como en pasado, pero son presentes y son la mayoría en este sector) …, son muy exitosas, alcanzan resultados muy brillantes. Y este tipo de enfoques no es que tenga menos resultados, en pocas sesiones tú puedes tener resultados, cambios verdaderamente radicales en muchos pacientes; pero es completamente diferente la actitud de la relación terapéutica y el papel que juega el terapeuta. Es la manera de ver al paciente y la concepción de cómo se produce el cambio. Sobre todo el paciente es siempre visto como una persona singular, que no hay otra copia, cada persona es un experimento único de la naturaleza. Pero bueno, ya no tiene más esta posibilidad de ponerse en un rol de que él tiene la certeza, la solución justa para cada problema. Eso es lo que hace en parte el encanto de la investigación. Uno se pone afuera, y la única cosa que se puede hacer es prepararse para todo tipo de relación terapéutica; es llevar al paciente a comprender y así, hacer que él, el paciente, se pueda reorganizar sus reglas de funcionamiento.
CW:
O sea no es modificar…
VG:
No.
CW:
…La realidad del paciente, digamos no modificarla totalmente, sino que él mismo encuentre una solución.
VG:
Bueno, el cambio es entendido de esta manera. No es que se cambie de personalidad, no es que se pueda cambiar… se vuelva otra persona; la unicidad de la identidad coincide también con la unicidad que tiene cada historia de vida. Cada historia de vida es única, no puede ser borrada o algo así. Puede ser re-organizada, pero puede ser re-organizada por el paciente, en cuanto el paciente pueda conocer cuáles son los mecanismos, las reglas con las cuales él se construye una experiencia del mundo y un sentido de sí mismo. Cuando él empieza a manejar esto tiene también la posibilidad de reorganizarse en su aspecto de hacer consistente la experiencia. Pero la diferencia importante con las terapias racionalistas, es que aquí lo haga el paciente. Las terapias racionalistas hacen uso de las vías persuasivas, que intentan convencer… Con los años vimos que eso no lleva a muchos resultados. Lo que lleva a más resultados es cuando esta re-organización, este darse cuenta de las reglas que gobiernan o que dirigen su manera de…, lo hace el paciente. Cuando el paciente llega a ver esto, ya el verlo le produce una experiencia de sí mismo nueva, diferente, como si le permitiera re-organizarse esta imagen de sí mismo, y re-organizarse los temas más importantes de su tarea personal. Pero lo más efectivo es que lo haga él. Esto es algo nuevo de esta terapia, que tú puedes saber también desde la primera sesión cuál es el problema en detalle que el paciente tiene. Pero que se lo digas, si no, no le sirve de nada. Tienes que usar toda una estrategia para llevar al paciente a que enfoque el problema, lo descubra, lo reorganice; y eso te puede tomar también diez sesiones, o a veces lo sabes en los primeros cinco minutos.
CW:
Claro, lo tienen ya como un dogma o una certidumbre, digamos… Pero qué pasa con el terapeuta; me imagino que en este proceso también está pasando algo con el terapeuta. En este nuevo descubrimiento, de la dimensión subjetiva, el terapeuta también es importante, pues está involucrado en este proceso. Qué pasa con el terapeuta, ¿tiene que trabajarse a sí mismo?, ¿qué es lo que hace él en el proceso de encuentro con el otro?
VG:
Bueno, en este sentido creo que los cambios más grandes en este enfoque ocurren en el terapeuta. Porque la teoría que el terapeuta usa nunca le ha interesado mucho al paciente; el paciente nada sabe de racionalismo ni post-racionalismo…
CW:
No, lógico…
VG:
Lo que ve es un rol diferente ¿no? Este cambio en el terapeuta no se ve más como alguien que tiene la certeza. Es un cambio que, al decirlo, parece muy simple, pero las consecuencias emocionales son muy grandes. Porque ponerse como uno que tiene la certeza, es ponerte como observador privilegiado; es ponerte afuera del proceso, como si fueras un espectador. Pero si dejas esta posición, tú te das cuenta que eres parte integrante del proceso, que tú eres parte integrante de la investigación. Tú eres la otra cara del paciente, y cómo el paciente se modula y cambia, eso también te afecta a ti; eso también te dispara emociones sobre quién eres tú, sobre tu vida; y muchas veces son emociones que tú tampoco puedes procesar.
CW:
¿Pero eso de alguna manera ya no lo había intentado, o no lo ha intentado el psicoanálisis en el sentido de que los psicoanalistas por ejemplo se psicoanalizan a sí mismos? O justamente en las sesiones de psicoterapia muchas veces reflotan su propia subjetividad, ¿no estaba ya en el psicoanálisis este trabajarse a si mismo el terapeuta?
VG:
Sí, si estaba… Pero el psicoanálisis esto siempre lo hizo de una manera demasiado rígida, institucional, al interior de una lógica casi religiosa. Yo creo que el problema es completamente diferente, el psicoanálisis también siempre se ha puesto como el terapeuta… más aun que el terapeuta, es racionalista ¿no? El que se pone como quien posee la verdad absoluta ¿no? Si el terapeuta racionalista posee la certeza, la objetividad; el terapeuta psicoanalista posee “la verdad”. Es decir, él puede interpretarte tu estado de ánimo, en cada momento; en cada momento tú puedes tener cualquier cosa porque no has comprendido mi pregunta. Y puedo decirte en cada momento que no es verdad, que tú no has comprendido, tú en realidad me estas haciendo resistencia emocional porque no quieres sanar. Es decir, es ponerse completamente afuera del escenario terapéutico, es ponerse como espectador, aún más
que la terapia racionalista. Entonces eso, por ejemplo, dispara otro tipo diferente de emociones en la situación psicoterapéutica. En nuestro tipo de enfoque tú no vez casi nunca emociones de dependencia ¿no?, de la cual se quejan los pacientes del psicoanálisis, y se quejan los terapeutas psicoanalistas: “no puedo dejar mis pacientes, porque si lloran me llaman cinco veces…” En este enfoque no se ve casi nunca, porque desde el inicio el discurso es bastante claro, y no puedo decirte nada, no puedo decirte ni qué es justo ni lo que no es justo.
CW:
¿Y eso no lleva a una suerte como de relativismo?
VG:
Porque yo no sé tampoco qué es justo o no es justo, yo lo que puedo hacer es el máximo de trabajo profesional. Es llevarte a reconstruir tu manera de funcionar, para que tú después puedas reorganizarte en la forma que te parece a ti más adaptativa.
CW:
¿Pero están preparados todos los pacientes para esta búsqueda o hay algunos que se pierden más que otros?
VG:
Mucho más que los terapeutas, ese es un discurso que parece mucho más díficil…Los pacientes no… después, de la primera fase; porque naturalmente la prensa, las películas, ¿no? Siempre te empujan a este modelo de la terapia ¿no?… Y tú te vas como quien posee toda la sabiduría, te sientas, te pones en la posición de “haga esto”. Cuando esa expectativa es una expectativa bastante superficial, tú se la haces, lo puedes ver en la cultura. Pero en el trabajo, no puede ser que otra cosa, es una persona compleja… Es decir, él es el único que está en contacto con su emocionalidad, él es el único que la puede reorganizar; ninguno la oye, ninguno la siente, sino él. Entonces se vuelve bastante fácil decirte: “Yo, son 20 y pico años que tengo de vida profesional de terapeuta, cada año me voy al extranjero por lo menos 3 o 4 meses; nunca tuve una queja de ningún paciente, me hacen…” Siempre me quedo asombrado con todos mis colegas; ellos no se pueden tampoco ir una semana de vacaciones, porque siempre los pacientes se quieren suicidar, se enferman más, quieren medicamentos. En nuestro enfoque eso se ve muy, muy raramente.
CW:
O sea apuesta a la autonomía.
VG:
Es que las reglas del contexto terapéutico son completamente diferentes. Entonces yo en este sentido, como te decía antes…Yo creo que no hay un orden definido que… Cómo se construye un contexto, eso te determina también la experiencia que uno va a sentir en ese contexto. Diferentes contextos terapéuticos producen diferentes tipos de emociones, diferentes tipos de relaciones entre terapeuta y paciente.
CW:
Qué pasa con las clasificaciones tradicionales, las de la psiquiatría, digamos psicología, ¿tiene que ver con las patologías, la clasificación de las fobias? ¿se mantienen dentro de este esquema o varían? Si cada uno es un ser particular, único; cada sesión es única y subjetiva, ¿qué ocurre con esas clasificaciones? Tú puedes hablar desde tu psicología o terapias de las fobias, o puedes hablar de…, ¿o ya cambia la clasificación? Me imagino que hay modificaciones…
VG:
Sí, cambia en el sentido de que la clasificación tradicional es una clasificación descriptiva…
CW:
Por ejemplo la esquizofrenia, ¿sigue existiendo en esta clasificación?
VG:
…Para mala suerte sí; tampoco ninguno sabe bien que si hay verdaderamente algo que nosográficamente es un síntoma esquizofrénico bien definido, homogéneo; hoy, desde muchas partes, hay muchas dudas sobre esto, que “esquizofrenia” haya sido un término empleado para muchas situaciones diferentes.
CW:
Una simplificación en el fondo ¿no?
VG:
Corriente. Algunos autores son mucho más fuertes, duros. Hay una colega inglesa que se llama Marie Boill, que dice sin medios términos que, para ella, la esquizofrenia ha sido la invención científica de este siglo, el delirio científico de este siglo.
Es decir, la nosografía tradicional no es explicativa, es una nosografía puramente descriptiva. Es, suponte tú, imaginar tener un álbum de fotos… desde una singular, desde una foto tú no puedes deducir qué evento era, la acción que tú…; tú vez nada más que una imagen. Y esas son las clasificaciones psiquiátricas, por ejemplo del DSM3, DSM4, en donde hay un libro así con todas las etiquetas de las categorías nosográficas.
Nosotros utilizamos otro tipo de categorización. Nuestro intento fue llegar a una psicopatología procesal evolutiva, que tenía en consideración todo… cómo un ser humano se desarrolla en todo su ciclo de vida; y sobre todo, viene la paradoja de esta manera, es decir, cuál es la manera con la cual un ser humano intenta mantener su coherencia interna, e intenta hacerse consistente su sentido de sí mismo; y cómo se ve su sentirse, su verse. Y en estos procesos de mantener una coherencia interna, hay a veces algunas situaciones en las cuales ocurren discrepancias.
CW:
Alguien, desde afuera o desde la psiquiatría tradicional, podría decir que tú estás haciendo muy buena filosofía; pero que eso no es exactamente psicología, es psiquiatría, ¿qué puedes decir tú a eso?
VG:
Bueno, lo que puedo decir, es que no se puede decir nada sin tener algunas premisas que sean llamadas… como uno quiere, filosóficas o epistemológicas. Uno puede nada más darse cuenta, o no darse cuenta de eso. Un psiquiatra biólogo, que ve la psiquiatría en términos biológicos, él se da cuenta o no se da cuenta, pero tiene una premisa epistemológica, que no existe la mente, que existe solo el cerebro. Y esta es una premisa epistemológica, y el hecho que sea implícita…
CW:
Claro, en el fondo…
VG:
Cada modelo…
CW:
O sea hablar, categorizar sobre sí mismo.
VG:
Cada modelo –no importa qué modelo sea- requiere siempre una premisa de la cual tú partes: “para mí el mundo es esto, y en este contexto de mundo, yo veo la mente o el ser humano de esta manera”. Esta premisa puede ser clara o no clara, pero siempre se necesita.
CW:
Cómo enfrenta esta terapia algunas enfermedades psiquiátricas particulares, como la depresión… ¿Usa fármacos? ¿Tú usas fármacos como terapeuta o no usas fármacos? Creo que cambia el uso del fármaco, lógicamente porque la concepción es distinta, el diagnóstico.
VG:
Bueno, siendo un terapeuta, habiendo decidido en mi vida ocuparme de estas cosas desde la vía de la ruta interior, y hacer que la persona se reorganice, generalmente he considero incompatible el uso de los fármacos. En algunas situaciones son incompatibles porque los fármacos tienen un efecto que es opuesto a lo que tú estás logrando tener. Por ejemplo, me refiero a los trastornos psicóticos, en donde si tú intentas reorganizar la estructura de un delirio, y el paciente toma neurolépticos, es un trabajo que tú no puedes hacer, porque el neuroléptico es un fármaco que funciona de esta manera, funciona para…
CW:
Inhibir.
VG:
…Desintegrar, desorganizar el pensamiento; y entonces te será muy difícil reorganizar lo que el fármaco está desintegrando.
Pero también hay otros casos, por ej. los depresivos, en que se dice por la publicidad, la cultura, lo que dicen los diarios…, te hacen creer a ti como quien tiene una enfermedad física, somática.
CW:
Como una amigdalitis.
VG:
Como si la depresión no tuviese nada que ver con su ser humano, con su ver la vida. Porque si tú le das un fármaco, por el simple hecho de dárselo, le confirmas plenamente esta visión, y no puedes hacer más ningún trabajo de reconstrucción.
CW:
Me imagino que deben haber algunos casos particularmente difíciles en tomar una decisión, por ejemplo alguien que tenga una depresión suicida, o que tú puedas determinar de que es posible eventualmente…Qué haces tú, ¿administras el fármaco o no lo administras? Cómo enfrentas ese caso.
VG:
Bueno, anteriormente uno tenía que demostrar que uno que tenía una depresión con intentos o ideas suicidas, el fármaco reduce esa posibilidad. Esa es la esperanza que teníamos. Una esperanza que responde más al hecho de que los psiquiatras se asustan. … Pero no tenemos hasta hoy investigaciones que nos comprueben que el fármaco reduce de manera significativa la posibilidad de suicidio que una persona pueda expresar. Eso no lo tenemos. Pero aparte de esto, yo creo que se puede trabajar de una forma psicoterapéutica también con esto. Es decir, uno puede no tomar cada síntoma como se hace en la forma tradicional.
Lo mismo ocurre con el delirio. Un psiquiatra tradicional ve un paciente que delira e inmediatamente se asusta. “Hay que hacer algo porque el delirio es una aberración que debe ser cortada”. Se se puede trabajar dentro de esto y trabajar con eso. Si uno ve la idea de suicidio que tiene un paciente depresivo no como una aberración, mas algo que él en ese momento está elaborando para sentirse consistente con su historia, y para mantener un mínimo de relación contigo; y lo ve de esta manera: lo ve como algo que se refiere a él y como algo que se refiere a la manera de instaurar una relación contigo. Y tú puedes trabajar sobre eso, puedes entrar a reorganizar, a rehacer, a reconstruir…, cuál es su manera, cómo funciona la idea de suicidio, el mantenimiento de su coherencia en su continuidad como sentido de sí mismo, y cómo le funciona también en establecer relaciones emocionales directas con los otros.
Pero todo eso lo ven como crítica. No; reconstruyendo su manera de ordenar la experiencia, tal vez uno descubre una cosa que decía un filósofo francés de origen rumano, que es Cioran, quien murió este año.
CW:
Cioran, claro, extraordinario.
V. G.: Extraordinario. Él decía muy bien, en un aforismo bellísimo, decía: “Si no fuera por el suicidio, por la idea de suicidio, tú no sabes cuántas veces me hubiera matado” (Risas).
CW:
Claro, hay una aparente paradoja ahí, ¿no? Ahora, por qué tomaste tú la decisión de ser psicólogo terapeuta. Yo siempre le hago esta pregunta a los psicólogos, qué es lo que hay detrás de la búsqueda en encontrarse con el otro y entrar en el dolor de la otra persona. Me imagino que debe ser muy fuerte el hecho de tener que administrar el dolor, y de enfrentar el dolor, y de trabajar con el dolor psíquico de otra persona. ¿Qué es lo que hay en esa búsqueda?
VG:
Bueno, a mí tampoco me gusta este problema. Porque para mí el problema de ser psicólogo y psicoterapeuta me ocurrió casi de casualidad. Hoy podría darle miles de interpretaciones, pero, de hecho, históricamente, yo lo viví de casualidad. Porque yo empecé mis estudios en la facultad de medicina, pero no me gustaba nada ser médico. Entonces desde
el primer año me orienté para la investigación pura y la bioquímica y los procesos moleculares; ese era mi interés. Trabajé cuatro o cinco años en esa dirección. Y en este sentido tenía ya toda una carrera, una vida de investigación planeada. Solo que, en el último año, cuando me iba a graduar, a recibirme en medicina, ocurrió la famosa revolución de los jóvenes del 68 en Europa; y eso cambió en seis meses todo el eje, el significado de las cosas. Para mí todo se volvió a ser social. Para mi quedaba la misma impostacione, me interesaba la investigación pura, pero… el objeto no eran más las moléculas, el objeto se volvía a ser social. Para mi “social” era el individuo, y para mi individuo significaba entonces mi investigación pura de cómo podía funcionar la mente.
Pero la única manera para prácticamente poder sobrevivir era ver pacientes, tratar pacientes; pero yo no empecé a ver pacientes sin ponerme el tema… qué es lo que hago, ¿ayudar a los otros o cuánto puede costar? Yo me lo puse como la única posibilidad que tenía para dedicarme a lo que me interesaba, y me interesaba investigar los procesos por los cuales la mente humana se arreglaba, se organizaba; y que éste era nada más que un medio contingente para tener un mínimo de sobrevivencia que me garantizara poder seguir estudiando.
Fue con los años que me empecé a dar cuenta de cuán agotador era, cuánto verdaderamente te hacía vacío este trabajo. Después de un día en que has visto diez pacientes, y te regresas a la casa, te sientes como un limón que han estrujado. Verdaderamente el sentido de vacío, ese es el problema más grande que tienen todos los terapeutas, después de un día de atender pacientes.
CW:
Cuéntame una cosa. Toda esta teoría, este cambio epistemológico de la manera de enfrentar el conocimiento, de la manera de enfrentar la psicología, ¿no lleva de alguna manera a una especie de vértigo relativista (estoy hablando en términos concretos, prácticos) y a la desesperanza también?
VG:
No, no… Ese es un peligro. Es un peligro porque ya está ocurriendo, ya hubo algunas publicaciones… Uno que tuvo más influencias, por el año 91-92, un libro del americano Kenneth Gergen, que se llama “El Self Saturado”. En donde él dice que estamos en una situación en la cual el sentido de sí mismo se ha desintegrado, que estamos en el vacío cósmico o algo así. Y esto, como te das cuenta, nos lleva a los aspectos de mayor desesperanza.
Pero si me permites, me parece que en esto hay todavía una impostacione racionalista, que es decir: si no hay la certeza, no hay nada. Y como nos dimos cuenta de que no existe la certeza, en este período de la vida… desde entonces la desesperanza, no hay nada. Y yo creo también que tenemos que darnos cuenta de otra cosa, que también la visión relativa que tenemos es relativa en el sentido de que pertenece a esta fase de nuestra historia, y no sabemos qué va a ser la próxima fase. La fase anterior era una fase de certeza; la fase anterior de la certeza era una fase de incertidumbre; y en esta fase llegamos al relativismo. No es nada más que una etapa de nuestra historia evolutiva humana.
CW:
En el fondo es vivir mucho más el misterio, quizás.
VG:
Es decir, también ahora que hemos llegado al relativismo, tampoco esto es algo último y definitivo; que van a haber otras etapas en las que nos reiremos, nos vamos a reír, como lo hacemos hoy del siglo pasado.
CW:
Como de una película muda, de alguna manera.
VG:
Entonces tampoco esto que estamos viviendo ahora es nada definitivo y ultimativo.
CW:
Esta nueva aproximación de la terapia cognitiva…Hablábamos de las emociones al comienzo, y podríamos hablar un poco del amor, que es un tema interesante que tú has tratado y que tiene que ver con el lenguaje. Yo leí por ahí, en una entrevista tuya, en una entrevista texto, de que el amor nace, es posterior al lenguaje ¿Es efectivo eso? ¿Tú lo planteas de esa manera? ¿O nace del lenguaje?
VG:
Bueno, con los humanos al final todo ocurre en el lenguaje; el lenguaje es lo que produce la conciencia, y lo que produce la conciencia de la conciencia. Y entonces lo que podemos decir es que el lenguaje seguramente transforma el amor, haciéndolo llegar a los niveles que llamamos “humanos”. Pero yo pienso que la raíz de lo que llamamos “amor”, se da en el mundo inter-subjetivo de los primates. Fíjate, es un mundo en el cual tú vives siempre en relación con los otros, y hasta el conocimiento, ¿no? Cada conocimiento es siempre en relación con lo que tú vez en los otros, y cada cosa que tú vez en los otros es también una información para ti. Yo creo que la raíz básica de lo que llamamos “amor” está en el mundo inter-subjetivo en el cual viven los primates, por el cual relacionarse es conocer y sobrevivir.
Después, con el lenguaje naturalmente el amor se desarrolló como complejidad, como articulación, como intensidad, como calidad. Si es por esto, dije antes, que la conciencia humana surge como sentido de sentirse separada de la naturaleza, y eso incrementa, aumenta la necesidad de sentirse soportado por los otros, ¿no? Y ese es otro de los fundamentos del amor humano.
Pero se ve también cómo ha cambiado la afectividad en los humanos. Lo que son relaciones de apego en los otros animales, en los primates, en los humanos duran toda la vida, nunca terminan. Cómo ha cambiado también la estructura de la sexualidad; ese es otro aspecto que me parece muy interesante. Hasta nuestro pariente el chimpancé (porque prácticamente pertenecemos a la misma especie) la sexualidad, lo podemos decir en términos humanos, casi no existe. El tiempo que se toma un chimpancé en tener sexo con una hembra dura tres o cuatro segundos. Es en el mundo humano que surge por primera vez lo que se llama “el erotismo”, una distinción entre la actividad reproductiva y el sexo, que es más algo para mantener las relaciones humanas y que se vuelve afectividad.
Esas son las enormes transformaciones, creo yo, que el lenguaje introdujo e hizo posible. Pero no creo que el amor coincida con el lenguaje. También en el mundo animal tenemos muchos aspectos que llamaríamos apego, afectividad; también si no pueden llegar a ningún nivel de complejidad y de articulación, como es en el mundo humano y por la intersubjetividad humana.
CW:
Te voy a hacer una última pregunta, quizás más personal. Con todo el conocimiento que tú tienes…, la teoría digamos, como teórico; como alguien que esta mirando quizás con más distanciamiento que los demás, ¿cómo vives tu propia inmediatez, tu propia realidad? ¿Te implica un desapego, una mayor distancia frente a lo que vives, por el hecho de tener que estar intelectualizando, tener que estar teorizando sobre eso?
VG:
No es tanto por el hecho de teorizar, Ese es el problema que surge, como dicen muchos de mis colegas que trabajan sobre esto, como enfermedad profesional de los terapeutas. Se empieza a estudiar muy bien este aspecto: cómo cada profesión tiene sus propias enfermedades profesionales. Y lo básico para los terapeutas es esto, que están siempre a un paso detrás de la inmediatez. Tienen esta actitud que les deriva por la profesión, de explicar todo, de estar siempre explicando todo; y eso le hace perder…, es un drama en sus relaciones privadas, en sus relaciones familiares.
Hay un nivel de estudio ¿no? de la vida del terapeuta hoy, que se llega a estudiar también la diferencia que hay entre hijos de terapeutas con hijos de otras profesiones. Y quiero hacerte un ejemplo de esto, porque quiero que sea muy gráfico. Este era un niño de 7 años, de la escuela elemental, e hijo de dos terapeutas, mamá y papá terapeutas. Y la pregunta que le hace el entrevistador, le dice: “tú, que eres un hijo de terapeutas, como te consideras, ¿eres loco como los otros niños o menos loco que ellos?” Y él le responde de manera increíble, dice: “no, yo me considero que soy loco como los otros niños; pero a diferencia de ellos, yo estoy orgulloso de eso”.
CW y VG:
(risas)
VG:
Y tú ya ves en una familia, en una familia de dos terapeutas. Cuando el niñito de siete años hace algo que no está bien hecho, se portó mal; el papá le grita o le reprocha emocionalmente. El terapeuta nunca lo haría: “si se porta mal, algo pasó…”.
CW:
Algo ocurre, tiene que leer.
VG:
Entonces… algo le pasó en la escuela…y entonces empieza a reconstruir y a explicarle al niño porqué se portó mal; y entonces el pobre niñito por portarse mal se siente orgulloso, ha atraído la atención de su papá por toda la tarde.
CW:
Bueno Vittorio, te agradezco mucho de estar en este programa primero; y bueno, de estar aquí en chile con nosotros también. Y vamos a invitar a los telespectadores a que busquen este libro que se llama “Desarrollo de la Terapia Cognitiva Post-Racionalista”, que es un libro interesante y que además incluye una entrevista que te hace Alfredo Ruiz, que es el editor del libro.
Muchas gracias Vittorio, tante gracie per estar e qui; y benvenutto, ¿ah?
VG:
Gracias a ustedes.
CW:
Grazie adio.